Conversación: el derecho y las agendas feministas

Estefanía Vela Barba: El 8 de marzo se conmemora el Día Internacional de la Mujer. Aún hoy, hay quien expresa incomodidad frente a este día, por razones que, si bien son distintas, comparten ciertos elementos. Me gustaría comenzar por una objeción que he escuchado o he leído con frecuencia porque creo que nos permite comenzar a adentrarnos en lo jurídico, que es uno de los puntos que nos tienen aquí hoy. Esta idea de: ¿por qué sigue siendo necesario un día como el 8 de marzo cuando las mujeres “ya tienen todos los derechos”? Me interesa no sólo que respondan a esta idea, digamos, sino ver también si pueden ayudarnos a entender de dónde viene, de alguna forma. Qué nos dice sobre nuestra concepción del derecho.

Melissa Ayala García: Me parece que, si bien es cierto que al menos en papel tenemos “todos” los derechos, que éstos se nos garanticen sigue siendo complicado, por decir lo menos. Un ejemplo claro de esto es el derecho a decidir sobre nuestro cuerpo y acceder al aborto en caso de así desearlo. El artículo 4° constitucional es claro: “Toda persona tiene derecho a decidir de manera libre, responsable e informada sobre el número y el espaciamiento de sus hijos”.

Sin embargo, la realidad dista de esto. Hasta la fecha 25 estados siguen teniendo en sus códigos penales el delito de aborto que no es más que la amenaza del uso de la fuerza pública para que las mujeres y personas gestantes cumplan con un mandato obligatorio de maternidad.

Y este es sólo un ejemplo. Si hablamos de igualdad y no discriminación pasa lo mismo. Nuestra Constitución federal, todas las Constituciones locales, y todos los convenios internacionales de los que somos parte afirman la igualdad entre hombres y mujeres; sin embargo, las cifras nos demuestran lo lejos que estamos de una igualdad sustantiva. Sabemos que por cada 100 pesos que recibe un hombre en promedio por su trabajo al mes, una mujer recibe 87 y si esta brecha de género salarial la cruzamos con otras identidades además del género, como por ejemplo la raza, la brecha se incrementa.

Finalmente, si existe el derecho de las mujeres a una vida libre de violencia, ¿cómo es que los feminicidios siguen al alza? Tan solo en el 2021 se tienen registrados 1004 feminicidios en nuestro país, un 2.66% más que en el 2020. A 1004 mujeres las asesinaron por ser mujeres.

Ya lo decía la Suprema Corte en el caso de Mariana Lima Buendía, la violencia contra las mujeres y la discriminación que da origen a ésta son problemas graves de derechos humanos marcados por la negligencia y la impunidad, ya que la respuesta de las autoridades ante los incidentes de violencia contra las mujeres es deficiente y no corresponde a la gravedad del problema. La impunidad alimenta la perpetuidad de esta grave violación a los derechos humanos, su aceptación social, así como el sentimiento de inseguridad de las mujeres y desconfianza en el sistema de administración de justicia. Hasta que esto no cambie, el 8 de marzo seguirá siendo necesario.

Luz Helena Orozco y Villa: El 8 de marzo será necesario mientras estadísticamente las mujeres sigamos peor alimentadas, menos educadas, tengamos menos acceso a cargos laborales, puestos de dirección y cargos públicos, y suframos una violencia específica debido a nuestro cuerpo. Mientras esta brecha exista, está plenamente justificado que exista un día a nivel internacional para reflexionar por qué se mantiene esta disparidad.

Comparto con Melissa que “tener todos los derechos” reconocidos en la Constitución no se traduce en que su ejercicio sea pleno y esté garantizado por el Estado. De hecho, podría argumentarse que “ganar” ciertas batallas a nivel jurídico puede incluso desarticular movimientos sociales o disminuir la potencia de un reclamo legítimo. Las mujeres conocemos de cerca el riesgo de que el reconocimiento de derechos se quede en fotos y discursos. Creo que un ejemplo doloroso es el entramado normativo e institucional del “derecho a vivir una vida libre de violencia”, en el que las 32 entidades federativas cuentan con leyes específicas, institutos enfocados en las mujeres y fiscalías especializadas en delitos sexuales. Es un sistema carísimo. ¿Podríamos afirmar categóricamente que ahora las mujeres mexicanas tienen mejores herramientas para enfrentar situaciones de violencia? Creo que difícilmente. Y una buena parte del problema es que no hemos desarrollado suficientes mecanismos de evaluación de leyes y políticas públicas. Sin indicadores, es imposible responder esa pregunta. ¿Qué es lo que sí podemos adelantar? Que si le preguntamos a un(a) gobernador(a), senador(a) o diputado(a) qué se está haciendo en el tema de violencia contra las mujeres, nos listará una letanía de “acciones” y “medidas” no cuantificables pero que le permitirán “salir del paso” o decir que “algo se está haciendo”.

Desde luego, esto no significa que el derecho no sea un factor de cambio social o que “no importe” lo que dicen las leyes y los tribunales. El punto es que debemos tener presente que no basta el reconocimiento de derechos para transformar la realidad. Como tampoco basta que el 8 de marzo te regalen flores, te inviten a comer a un restaurante y te “celebren” la feminidad para consolidar socialmente la valoración del trabajo doméstico y las labores de cuidado.

Hay otro aspecto que me parece toral del 8 de marzo. Creo que es una muy buena oportunidad para los movimientos feministas de recordar nuestras coincidencias y (re)plantear las agendas. Si bien la diversidad de puntos de vista en la lucha de los derechos de las mujeres es una fortaleza y no podríamos hablar de un pensamiento feminista sin asociarlo con un permanente ejercicio crítico, luego dedicamos demasiada energía a distinguirnos unas de otras. El 8 de marzo obliga a reflexionar sobre lo recorrido y pensar estratégicamente sobre lo que falta por recorrer, y eso pasa necesariamente por sumar y sumarnos.

EVB: Las dos han planteado varias ideas sobre las cuales me gustaría profundizar. Empiezo por uno de los ejemplos que tú das, Melissa, sobre cómo a pesar de que la Constitución tiene reconocido explícitamente el derecho a decidir en el artículo 4 —ya no hablemos de cómo este derecho también está en el Comité para la Eliminación de la Discriminación contra la Mujer (CEDAW, por sus siglas en inglés) y en la Convención sobre Derechos de Personas con Discapacidad—, cómo a pesar de eso, 25 entidades federativas siguen criminalizando la interrupción del embarazo. Una apuesta básica de grupos feministas a nivel global ha sido la reforma a las Constituciones. Que ahí, en el documento básico de un Estado, se reconozcan ciertos derechos y principios. ¿Qué reflexiones tienen ustedes sobre esta apuesta a partir de la experiencia del país? Ya dijeron que reconocer derechos no basta. Pero ¿qué reflexiones más concretas tendrían sobre cómo estas luchas —las feministas— se cruzan con aquellas por la Constitución de un país?

LHOyV: En la experiencia mexicana, me parece que la Constitución federal ya ofrece un arsenal significativo para los feminismos y la veo más como una herramienta que como un campo de batalla. El caso de la autonomía reproductiva en el artículo 4º (con texto constitucional expreso desde ¡1974!) me parece paradigmático para señalar por qué la lucha está más bien en el significado de los derechos que ya tenemos. La reciente sentencia de la Suprema Corte sobre aborto construyó el “derecho a decidir” a partir de la dignidad humana, la autonomía, el libre desarrollo de la personalidad, el derecho a la vida privada, la igualdad y el derecho a la salud y la libertad reproductiva. Este combo no es nuevo. Fuera del libre desarrollo de la personalidad -que tiene una vertiente jurisdiccional más reciente- los ejes sustantivos de la decisión llevan décadas en el texto constitucional. Me parece que el esfuerzo no debe estar en “meter más cosas” a la Constitución, sino en la movilización de nuestras lecturas sobre lo que ya dice.

¿A qué me refiero con la lucha por el significado de los derechos? A que nuestra energía debe estar en buena medida dirigida en una labor de traducción. ¿Cómo se traduce “el derecho a decidir”? ¿Qué condiciones institucionales necesita? ¿Cómo podemos implementar lo ya normado (y ahora reconocido jurisdiccionalmente)? Pensando concretamente en la resolución de la Suprema Corte, el “derecho a decidir” se quedará en papel si no nos aseguramos de que el sistema nacional de salud adopte las medidas necesarias para garantizar el acceso libre, gratuito e informado al aborto para las mujeres en comunidades rurales o en situación de pobreza. Ello pasa necesariamente por el presupuesto de egresos, la administración eficiente de recursos y la capacitación del personal de salud. La sentencia de la Suprema Corte es el inicio y no el final para hacer realidad “el derecho a decidir”. Y no se requirió de una reforma constitucional para llegar a esa sentencia.

Reflexionando en las Constituciones como textos que recogen los valores de una sociedad, sí habrá casos en los que una inserción específica desencadene nuevos significados. Pienso en la paridad de género, por ejemplo, que dio un impulso toral a la participación política de las mujeres. Sin embargo, me parece que lo central para lograr la igualdad sustantiva es generar las condiciones institucionales para implementar lo que ya está reconocido en la Constitución (porque aún queda mucho por discutir sobre lo legislado y reglamentado).

MAG: Me parece que tanto desde los feminismos como desde los movimientos anti-derechos se ha buscado echar mano de las Constituciones para reforzar o limitar derechos, respectivamente. Me refiero de manera muy específica, por ejemplo, al intento de varios estados de “defender la vida desde el momento de la concepción” con el objetivo de limitar el acceso a los derechos de las mujeres y personas gestantes a abortar y decidir sobre su cuerpo, asunto que ya fue resuelto por la Suprema Corte en la acción de inconstitucionalidad 106/2018.

Coincido plenamente con lo que dice Luz Helena, en el sentido de que nuestra Constitución ya es una herramienta que le permite a los distintos feminismos dar la batalla por que se garanticen de manera efectiva nuestros derechos y es innecesario abonar a reformas que no se traducen en cambios reales.

Así, me parece que la apuesta está en cómo se interpreta el texto constitucional. La relativamente “reciente” obligación de juzgar con perspectiva de género es un ejemplo paradigmático de cómo la lectura, por ejemplo, de las normas procesales del juicio de amparo generan mayores beneficios para las mujeres que, por ejemplo, añadir un párrafo al artículo 4.° constitucional.

En este sentido, resulta crucial que las y los juzgadores no sólo echen mano de la doctrina y del derecho comparado, sino que a la hora de analizar el caso concreto se haga un análisis del contexto tanto objetivo como subjetivo del asunto.

¿Por qué me parece esto fundamental? Porque es justo mediante el análisis de contexto que se vuelve posible que los hechos de un caso puedan analizarse de manera adecuada tomando en consideración elementos de carácter social, económico, cultural, político, por mencionar algunos, que permiten que los hechos del caso adquieran un tinte distinto al que tendrían si no se analiza esto. Es mediante estos análisis que se podría llegar a entender por ejemplo las estructuras de poder y sus posibles asimetrías. Un ejemplo de esto es el realizado en el caso de Campo Algodonero donde se evidenció que los patrones socioculturales que permeaban en la sociedad mexicana habían generado la inacción estatal, a la par de haber reproducido la violencia contra las víctimas y sus familiares. Lo cual propició un ambiente de impunidad que dio lugar a la posible repetición de actos violentos contra mujeres.

EVB: Retomo la segunda idea en la que me gustaría ahondar y que, creo, las dos ya han hecho referencia a ella. Tomo el ejemplo que diste tú, Luz Helena, sobre el derecho a vivir libres de violencia. Creo que es un derecho que nadie disputa: las personas, incluidas las mujeres, tenemos derecho a no vivir violencia, a estar seguras. Pero ¿cómo se garantiza? Meto aquí mi cuchara: es importante señalar cómo una medida a la que constantemente se ha recurrido es al derecho penal. Las feministas visibilizan un problema público —lo hemos visto con violencia familiar, los mismos feminicidios, la violencia obstétrica, la violencia digital, etc.—, y la respuesta casi en automático es: la creación de un nuevo delito que amerita tiempo de cárcel. A veces, es la única respuesta que llega. Parece que oscilamos entre el reconocimiento en la Constitución y el reconocimiento en lo penal. ¿Por qué? Y, fundamental, ¿qué más hay? ¿En qué más podríamos pensar?

MAG: Coincido con lo que presentas. Se ha caído ante la falsa promesa del derecho penal y cada vez más hemos visto a las feministas aproximarse peligrosamente a un punitivismo que lejos de ofrecer soluciones abona a los problemas de justicia de nuestro país.

Tal vez mi respuesta es muy simplista, pero me parece que en este país se tipifica todo lo que no se sabe cómo resolver. ¿Por qué? Porque el reconocimiento en lo penal nos hace pensar que el problema es individual y no estructural. Resulta más sencillo procesar y encarcelar a un bad hombre que ahondar en cómo el sistema está fallando no sólo a las mujeres sino a la sociedad en general. También es importante mencionar que se ha demostrado que en general las leyes penales que buscan supuestamente ofrecer protección contra la violencia de género llegan a tener efectos nocivos para las propias mujeres que aseguraban en principio su protección. Tan solo pensemos en cómo el punitivismo ha generado la idea de “buena víctima” y las implicaciones que tiene para todas aquellas que no se acoplan a este modelo.

Ahora, ¿qué podemos hacer?, ¿hacia dónde debemos transitar? Como primer paso debemos buscar realmente entender qué está pasando y encontrar las raíces del problema. Por ejemplo, usando uno de los ejemplos que mencionas, en el caso de la violencia obstétrica resulta más sencillo castigar al médico o a la enfermera que enfocarse en las condiciones en las que trabajan y los insumos con los que cuentan para dar atención a los cientos y miles de personas que se atienden en ese hospital del sector salud.

Las feministas que ya se encuentran en el poder, y el movimiento feminista en general, deben trabajar por desarticular el sistema patriarcal y capitalista que impera actualmente. Hemos de poner especial atención y dotar de suficientes recursos a una educación feminista generalizada que busque reforzar la prevención y evitar tener que recurrir a un sistema punitivo que no repara a las víctimas ni rehabilita ni reinserta a las personas condenadas.

De igual forma, hemos de apostarle a la justicia restaurativa que precisamente fomenta la reparación del daño a quien lo vive y señala a la comunidad como parte importante del proceso, todo esto sin dejar de lado la responsabilidad de la persona que comete la agresión.

LHOyV: Creo que la razón de que la reacción inmediata (y, desafortunadamente, muy popular) a la violencia de género sea recurrir el derecho penal obedece a que estamos inmersas en la “cultura del castigo”. Aun conociendo los fracasos del sistema carcelario, inmerso en lógicas racistas y clasistas, es muy difícil imaginar otras formas de justicia. A su vez, es mucho más fácil concentrarse en los efectos de las violencias y no en sus causas. Pero ese me parece que tiene que ser el ejercicio intelectual más importante de los feminismos en los próximos años: cómo desvincularse del capitalismo punitivista.

Me encantaría tener una lista concreta de medidas alternativas, pensadas desde la prevención de la violencia contra las mujeres, de cómo combatir muchas de sus causas: la precariedad, la inseguridad, la falta de acceso a la educación y al trabajo. Imposible hacer esa lista sin un replanteamiento del sistema económico. Imagino que redistribución, desmilitarización, educación, mejores condiciones laborales, acceso a la vivienda… pero creo que tengo más preguntas que respuestas.

Algo que quiero retomar de lo que dice Melissa, y que me parece importantísimo, es cómo el sistema actual no sólo enmarca el conflicto en los individuos, contrapunteando y restando posibilidades de restauración a nivel comunitario, sino que también nos construye a las mujeres como un tipo particular de “víctima”. Total, que el sistema también sanciona o penaliza a las mujeres que no se ajustan a determinado rol o papel, incluso cuando han resentido algún daño. ¡Incluso cuando el sistema nos pretende proteger, nos termina oprimiendo!

Comparto otra reflexión sobre los aspectos tan negativos de pretender resolver problemas sociales estructurales a golpe de tipos penales. En ocasiones, la simple construcción normativa de un acto como delito termina por impregnar al acto de una carga moral que no necesariamente tiene a nivel social. Me explico. Cuando se pretende criminalizar el acoso callejero, por ejemplo, recurriendo al arma represiva más letal del Estado, se construye el mismo como un ultraje, una agresión de tal violencia e indignidad que merece “todo el rigor de la ley”. Ello curiosamente termina por oprimir más a quien lo sufre, en el sentido de que comunica una afectación que no necesariamente se habla con su experiencia. No quiero en lo absoluto minimizar el daño que una persona sufre al ser acosada, pero sí me parece que el populismo punitivo puede llegar a reforzar el miedo, la vergüenza y la “indignidad”, resignificando un acto más allá de la vivencia de la víctima. Y si todo es violencia que amerita cárcel, y las mujeres estamos en permanente estado de peligro, qué cansado sigue siendo ser mujer.

EVB: No sé ni por dónde empezar a desempacar todo lo que han dicho. Pero tomo esta última idea que lanzas, Luz Helena, de cómo el derecho mismo puede no solo no generar el efecto que queremos, sino que termina por replicar aquello mismo que decimos queremos desmantelar. Decías antes algo crucial, también, de la importancia de evaluar. Evaluar, evaluar, evaluar. Ni siquiera tenemos los mecanismos —dijiste— para evaluar las normas adecuadamente. Ver lo que ambas señalan sobre el sistema penal es sólo posible si se evalúa cómo opera el derecho penal más allá de las intenciones de quienes promueven políticas. Dos preguntas. ¿Tendrían más ejemplos sobre otra serie de medidas que seguimos casi por inercia pero que, ya que la analizas con más detenimiento, te das cuenta de que es hasta problemática? Segunda pregunta: ¿hasta dónde la tradición jurídica que impera en México va casi en contra de este espíritu de evaluar leyes? (Uso ‘tradición jurídica’ en sentido laxo, obviamente).

LHOyV: Obviamente no todas las violencias que se ejercen contra las mujeres son producto de la pobreza ni tampoco de la desigualdad de género. No debemos caer en la simplificación de un problema tan complejo como es la violencia y menos aún en un contexto de crimen organizado y militarización como en el que México está inmerso.

Pero incluso en problemáticas sociales que sí podrían vincularse con asimetrías de poder entre hombres y mujeres, el derecho penal ha demostrado su ineficacia. Simplemente, la pena de prisión no es un instrumento adecuado para generar igualdad. Y lo peor es que sabemos que no funciona, que no previene la conducta, pero aun así se criminaliza. ¿Es válido sancionar un acto con privación de la libertad simplemente porque nos parece nefasto? A mí me parece muy débil (además de inconstitucional) defender un tipo penal basándome únicamente en su función simbólica.

Justamente por su fracaso para reparar el conflicto es que muchas mujeres optan racionalmente por no recurrir al sistema penal para resolver casos de violencia doméstica o acoso sexual. Recuerdo la criminología crítica de Elena Larrauri, describiendo posiciones como “solo quiero que me deje de pegar, no separarlo de sus hijos”, “quiero que me deje en paz, no que lo metan a la cárcel”, que son terriblemente juzgadas socialmente por un sistema que no responde a las necesidades y deseos de la víctima sino a una sola lógica: castigar. Nos falta mucho para alcanzar ejercicios de mediación donde la idea sea sanar y restaurar, en lugar de reprender y vengar. Eso, sin entrar a los temas ya una vez hecha la denuncia, como los estereotipos de género en policías, fiscales y jueces, las asimetrías de poder en el proceso y, obviamente, la impunidad.

Hay casos en donde es escandaloso el simplismo del legislador. Llevamos hablando años de lo problemático del lenocinio, donde se criminaliza al intermediario en el caso del trabajo sexual. Reconociendo que hay situaciones de explotación que deben investigarse y sancionarse, cuando se escucha a trabajadoras y trabajadores sexuales la posición es clara: no quiero que persigan a quien me pasa chamba, a quien me conecta con un cliente, a quien me protege cuando la policía no lo hace. Otro caso terrible es el tipo penal por incumplimiento de alimentos. Decidir que lo mejor que podemos hacer como sociedad es meter a la cárcel a un padre o madre de familia por no “mantener” a sus hijos en una economía de trabajo precarizado no sólo es ineficaz para resolver el problema, sino despiadado. Claramente la vía civil sería más adecuada.

Sobre la falta de evaluación en nuestra cultura jurídica, no sólo en temas relacionados con género, pero en TODO, creo que tendríamos que empezar desde nuestra formación como abogados. Cero metodologías en la licenciatura. Literalmente pura doctrina sin métodos cuantitativos o cualitativos. Eso se proyecta cuando leemos las exposiciones de motivos de las leyes, sin diagnósticos ni evidencia científica. Normalmente se limitan a justificaciones normativas de espaldas a la realidad, a estudios empíricos que sostengan la idoneidad y necesidad de las medidas. Sin entrar al debate de los indicadores (“lo que mides y la forma en que lo mides determina el resultado”), me parece urgente revertir esta tendencia y poner los datos al centro de cualquier ley o política pública.

MAG: Añadiría a los ejemplos que pone Luz Helena los padrones públicos que se han instaurado recientemente. Pensemos en el registro público de agresores sexuales de Ciudad de México y el Registro Nacional de Personas Sancionadas en Materia de Violencia Política contra las Mujeres en Razón de Género. ¡Lo problemático, e inconstitucional, que son ambos! Y lo peor ¡veo a tantas mujeres feministas celebrar esto! Sin detenernos a pensar a quiénes estamos afectando de manera desproporcionada. ¿Saben quiénes son los más afectados? Aja, hombres racializados. ¿Nos importa? ¡Por supuesto que nos debería de importar! Estamos replicando lo que tantas feministas negras ya han denunciado antes de nosotras. Es gravísimo que se vaya en contra de principios constitucionales con tal de “demostrar” que se está haciendo “algo”, lo que sea. Me rebasa que estas sean las soluciones que se proponen.

Recuerdo esta iniciativa denominada “ley quemón” que me parece ejemplifica perfectamente lo que se busca con estos padrones. Buscan “quemar” a la persona agresora, no buscan eliminar o prevenir la violencia contra las mujeres. Esto refleja cómo no entienden (o prefieren aparentar que no entienden), que la violencia de género es un problema estructural que debe tenderse con una visión interseccional.

Angela Davis, en una conferencia que dio en Brasil, iniciaba preguntando qué hay de transformador en mandar a alguien que ha cometido violencia contra una mujer a una institución que produce y reproduce la violencia, cuando sabemos que las personas salen aún más violentas de la cárcel. Adoptar el encarcelamiento para solucionar la violencia de género reproduce la violencia que tratamos de erradicar.

Ahora bien, con respecto a la segunda pregunta, considero que la forma en la que se entienden las reformas en nuestro país, la creación de leyes, en general, sí va en contra de este espíritu de evaluar. El que te quieran “evaluar” lo toman como una afrenta política. ¿Cómo se atreven a evaluar mi GRAN solución a la violencia de género? Pienso, por ejemplo, en el caso específico de la alerta de violencia de género y cómo se ha vuelto un mecanismo inservible pero que no se elimina.

Asimismo, ¿quiénes se encuentran capacitados para evaluar? Son poquísimas las universidades que te enseñan la importancia de tener indicadores de eficiencia, de eficacia y de resultado. Necesitamos alejarnos de la idea de que les abogades no saben más que leer. Esta idea se ha replicado en las universidades y se nota. Si sabemos que les asesores de legisladores en su mayoría son abogados o abogadas, replanteemos lo que se enseña en el momento que se ingresan a estudios universitarios.

EVB: Ambas han mencionado una serie de medidas que me parecen cruciales. Melissa, dijiste, por ejemplo, que si queremos abordar el problema de la violencia obstétrica tendríamos que ver, nada más y nada menos, que las condiciones en las que las personas trabajan en los hospitales y los insumos con los que cuentan. Repensar, refondear, instituciones de salud. Luz Helena, dijiste tal cual, tendríamos que estar replanteando el sistema económico. Quiero insistir en esto. La conexión —o desconexión, más bien— entre el derecho y la redistribución. Sé que tampoco es exclusivo a los “asuntos de género”, los “asuntos de las mujeres”. Pero me interesa precisamente una reflexión sobre lo que para mí es una incapacidad de reimaginar esta redistrubición de recursos, de poder, desde el derecho mismo. Me encantaría que ahonden en sus reflexiones al respecto.

LHOyV: A riesgo de leerme conservadora, yo creo que una de las virtudes del derecho es su capacidad transformadora. Por supuesto que las críticas al orden jurídico como “ideología”, justificación de los poderosos, defensa de los ricos, y un enorme etcétera, son más que pertinentes y atinadas. Pero el derecho es tanto arma de opresión como herramienta emancipadora. Es claro que las leyes no están respondiendo a los problemas graves de la sociedad. Pero eso no quiere decir que la ley no sirva. Quiere decir que tenemos malas leyes.

Los retos que tenemos —la desigualdad material, la privatización de bienes y servicios públicos, la destrucción del medio ambiente, la digitalización, etcétera— no encuentran solución en procesos individuales ante tribunales. Se trata de fenómenos complejos que involucran intereses colectivos/difusos y que apenas con calzador (y muchísimas ganas del juez) logran canalizarse en procedimientos jurisdiccionales que fueron diseñados para resolver pleitos entre individuos o entre un individuo y el Estado. Toca entonces replantearnos esos conceptos y esas vías. Pienso mucho en Gunter Teubner cuando señala la dimensión colectiva e institucional de los derechos humanos. ¿Cómo garantizar jurisdiccionalmente un ambiente sano o la “salud” de la esfera pública? O ¿por qué solamente pensar desde la garantía judicial?

No creo que el derecho TENGA que ser neoliberal. Creo que la historia demuestra que ha habido proyectos sociales y redistributivos construidos desde la ley e impulsados por ella. Obviamente todo cambio de ruta al afectar intereses económicos, no será un paseo en las nubes. Todos defendemos nuestra cartera con los dientes. Pero sí hay otras fórmulas. Y en esa búsqueda de nuevas fórmulas me parece que los feminismos tienen muchísimo que aportar. Por ejemplo, en la lucha por el presupuesto y la asignación de recursos públicos. No creo que pueda, pero el gobierno actual tendría que ofrecer muy buenas razones para justificar la eliminación del programa Escuelas de Tiempo Completo. Ni hablar del impacto a los niños, madres trabajadoras y familias más marginadas. La fuerza redistributiva de ese tipo de programas es significativa y una decisión de esa naturaleza pasará necesariamente por la reflexión del electorado. Eso lo vamos a votar en las próximas elecciones.

MAG: Más de una vez he escuchado a las alumnas de primer semestre de la licenciatura en derecho decir que entraron a esta carrera para cambiar las cosas, para ayudar a otras, para justo redistribuir el poder. Sabemos que existe la posibilidad de cambiar las cosas de la mano del derecho. He visto de primera mano cómo un litigio puede cambiar la vida de una comunidad, cómo una sentencia de amparo puede obligar a las autoridades locales a dotar a niñas y niños de una escuela digna.

Si bien es cierto que el derecho es y ha sido usado como una herramienta de los poderosos que además ha servido para legitimar la supremacía de hombres blancos heterosexuales, no podemos no usarlo, no podemos ignorarlo porque éste no nos ignora a nosotras. Hemos de usarlo como una herramienta para generar un cambio social, para redistribuir y transformar.

Contamos con sentencias que han generado efectos dominós, que han permitido e impulsado cambios dentro y fuera de las cortes. Y perdón que regrese al ejemplo del aborto, pero me parece impresionante el cambio que vimos en la argumentación jurídica por parte de las y los ministros en septiembre pasado cuando la comparamos con la que se tuvo cuando se discutió la despenalización en el entonces Distrito Federal. O cómo por ejemplo en el caso de violencia obstétrica al señalarse que estas violencias vividas por la mujer en cuestión eran equiparables a tratos crueles. ¡El mensaje que esto manda! Las sentencias y, por ende, el derecho tiene la capacidad de decirle a todas esas mujeres “no, no estás loca, lo que te pasó fue gravísimo”. Apostarle al derecho, seguir apostándole al litigio, me parece, es un acto de fe radical en la posibilidad de que las cosas pueden cambiar y mejorar para bien.

Ahora, nada más para terminar, considero que es fundamental que las y los abogados dejemos de monopolizar el derecho. ¿Queremos una verdadera redistribución? Empecemos por democratizar el derecho.

EVB: Regresando al origen del 8 de marzo, que tenía que ver específicamente con mujeres trabajadoras, a partir de lo que dicen no puedo más que pensar en Marcelina Bautista, activista incansable que se ha dedicado a exigir el reconocimiento de los derechos de las trabajadoras del hogar. Una de sus apuestas ha sido la creación del sindicato de los y las trabajadoras del hogar. La lucha colectiva. Hablas, Melissa, de “democratizar el derecho”. Luz Helena, apuntas a replantear vías que fueron pensadas para individuos y ver de qué forma pueden representar “intereses colectivos”. Me encantaría saber si ustedes tienen su propia fuente de inspiración específicamente para esto. ¿Cómo se verían esas micro-revoluciones?

MAG: Empiezo por decir que la labor de Marcelina Bautista es impresionante y sumamente necesaria, en un país donde las labores del hogar siguen siendo realizadas principalmente por mujeres; el que se haya logrado la incorporación de las personas trabajadoras del hogar al Instituto Mexicano del Seguro Social es un logro enorme.

Ahora, con respecto a lo que preguntas, me parece que pocos ejemplos tan atinados como las redes de cuidado para hablar de la lucha colectiva. Es fascinante ver cómo ante una sociedad y un Estado que parecen despreciar las labores de cuidado, las mujeres han logrado tejer alianzas para sostenerse entre ellas. Es en estos grupos donde también se logra “democratizar al derecho”. En distintas ocasiones hemos visto casos de mujeres que tras vivir violencia familiar y atreverse a denunciar, tiempo después se convierten en acompañantes de los procesos jurídicos de otras que están en una misma situación. Se opera bajo el entendido de tomar la vivencia personal y compartirla.

Y así, creo, se ven esas micro-revoluciones. El derecho, seamos conscientes o no, se encuentra en prácticamente todos los espacios de nuestra vida; nos impone mandatos que podemos seguir o ante los que nos podemos rebelar. Y de la rebelión viene la posibilidad de compartir cómo se vencen las barreras y las resistencias al cambio. Pienso, por ejemplo, en cómo se ha impulsado el tema de la reglamentación del uso del cannabis.

Finalmente, si bien es una práctica perfectible, me parece que el uso de sentencias en formato de lectura fácil es una práctica que representa una micro-revolución y una afrenta directa a esa idea de los abogados de que sólo ellos merecen conocer el fondo del asunto. El despojar a las sentencias, a todo el derecho, de un lenguaje innecesariamente técnico es algo que nos beneficia a todos.

LHOyV: Pones sobre la mesa, Estefanía, un caso agridulce, en donde me quedo con la sensación de que avanzamos un paso para solo toparnos con el pantano de lo “políticamente posible”, pero me sirve para plantear mi primer punto. El liderazgo de Marcelina Bautista en la articulación de los derechos de los y las trabajadoras del hogar muestra, por un lado, la inteligencia de una mujer para identificar un problema personal, socializarlo y politizarlo y; por el otro, lo importante que es generar una red de organizaciones e instituciones que se sumen para que el esfuerzo colectivo se traduzca en ley: la ratificación del Convenio 189 de la OIT y las reformas a la Ley Federal del Trabajo y al Seguro Social. El problema es que, nuevamente, estamos frente a una explosión normativa atascada en un Programa Piloto de filiación al IMSS insuficiente e ineficiente, y en nuevas propuestas legislativas de espaldas al sindicato. Sin implementación, ¿realmente ha cambiado algo?

Con toda la frustración de los pasos pequeños en cuestiones que involucran violaciones graves a los derechos laborales de cientos de miles de personas en el país, yo creo que sí. El tema está en la agenda legislativa y el cambio cultural en la sociedad es evidente de 10 años para acá. Pero volvemos a atorarnos en lo que ya hemos destacado: el presupuesto. La política traducida en pesos y centavos. Y es ahí donde creo que los movimientos feministas deben reflexionar sobre su peso específico en las elecciones. Guarderías, escuelas de tiempo completo, casas del adulto mayor, refugios para víctimas de violencia, atención ginecobstétrica. Lo que llamamos “el día después del 8M” debe pasar por la boleta electoral. La siguiente vuelta de tuerca requiere estrategia y alianzas políticas, con todas nuestras diferencias y el desastre que son los partidos políticos. Marchar es fundamental pero no es suficiente.

Sobre las micro-revoluciones, sé que mi (de)formación profesional me arrastra siempre a los derechos y los tribunales, pero es lo que me ha tocado ver. La buena noticia es que ya nos les colamos como la humedad. Cual caballo de Troya, el feminismo ya está despachando en los juzgados y eso se nota en el Semanario Judicial de la Federación y en muchas jurisdicciones locales. Desde la jurisdicción constitucional, las áreas de oportunidad las veo en tomar distancia del formalismo para no “comprar” causales de improcedencia (como el caso que citó Mel al principio) ni exigir requisitos desproporcionados al interés legítimo, cuya tecnicidad ya por sí misma es un obstáculo de acceso a la justicia. Ya “de fondo”, me parece crucial atender las limitaciones de la doctrina sobre la eficacia horizontal de los derechos fundamentales, cuando sabemos que cada vez será más común que entes privados asuman funciones públicas o interfieran o mediaticen nuestros derechos. Eso implica alejarse del encuadre individual para ampliar la revisión de daños estructurales o sistémicos y que requieren de medidas de reparación en relaciones privadas. Pienso en temas de políticas laborales de empresas sobre contratación discriminatoria, sistemas de licencias de paternidad/maternidad, en la evaluación de espacios “libres de violencia” o “de discriminación”, o de procesos de atención a casos de acoso sexual. La tradición judicial ha estado preponderantemente enfocada en controversias individuales o entre el Estado y un individuo, y me parece que afinar las herramientas analíticas para valorar sistemas y procedimientos es particularmente importante para el tipo de problemas que enfrentamos las mujeres.

Melissa S. Ayala García. Coordinadora del área de Documentación y Litigio de Casos del Grupo de Información en Reproducción Elegida (GIRE). Abogada por el ITAM. LLM ‘19 por Harvard Law School. Confundadora de Nosotrxs. Twitter: @melissaayala92

Luz Helena Orozco y Villa. Abogada por el ITAM y estudiante de doctorado en la Universidad de Oxford. Twitter: @IamRayuela

Estefanía Vela Barba. Abogada; labora en Intersecta (@IntersectaOrg), organización feminista de políticas públicas. Twitter: @samnbk

* Nota: esta conversación se realizó los días 2 y 3 de marzo de 2022, de manera no presencial, y se editó mínimamente para su mejor lectura.